Wikivoyage Discussão:Itens da lista de atividades

Eu reparei que esse item está muito mal feito. Diferente das hospedagens, as atividades são muito variadas, e quando você não coloca o que ele é no começo, primeiro faz com que o leitor tenha que ler toda a descrição para entender o que está rolando, por isso pode gerar desinteresse, além disso, fica complicado para um novo editor entender a diferença entre fazer e ver, pois a estrutura dos dois estão iguais. Ir a um zoológico, ou fazer um safári de noite no zoo? Uma é ver e outra é fazer... Ir no Theatro Municipal para ver uma peça ou ir ao Municipal só para admirar a arquitetura, são coisas completamente diferentes, e uma se encaixa em ver faça e outro em veja. Se não começar a diferenciar pelo modo como está disposto, começa a criar mais complicadores.

Eu proponho no mínimo colocar algo como "Blabla - descrição da atividade - dados - sobre" ex: "Blabla - faça um tour arquitetônico - dados - sobre" "Blabla - voe de asa-delta - dados - sobre" "Blabla - veja um concerto - dados - sobre". Não muda em quase nada, mas já resume sobre o que vai se falar. Eu ainda mudaria e colocaria o sobre antes, e também faria isso no veja, pois é meio idiota dar dados de uma coisa que a pessoa talvez nem entenda. E foi por isso que eu havia separado da forma com que separei em Oslo, o mais importante, muitas vezes, para o leitor é do que se trata, e depois que ele sabe disto, ele pega os dados e visita o local, não o contrário. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 16h37min de 20 de maio de 2013 (UTC)

Que tal a gente usar o campo alt para dar a descrição nos casos onde não está óbvio?

Quanto o posicionamento dos dados de endereço, etc., estou meio de acordo que seria melhor segregar eles de alguma forma (mas de uma forma que gera o mínimo possível de espaço em branco). Tenho várias idéias para sugerir quando der tempo para fazer a proposta. Texugo (discussão) 17h57min de 20 de maio de 2013 (UTC)

Humm... e nos casos que tiverem nomes alternativos? Acho que vai parecer subnome e pode gerar confusão.

Ok, então esperamos. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 20h50min de 20 de maio de 2013 (UTC)

Humm, "Listas de excursões", eu não entendi nada, tipo nada mesmo (li a versão em en também e continuei sem entender), o que era para explicar aqui? Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 19h05min de 2 de junho de 2013 (UTC)

Continuo sem entender, alguém poderia me explicar essa seção, pois está completamente incompreensível pra mim. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 03h51min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Essa seção está falando em passeios organizados ou guiados, visando evitar mil itens do tipo:

• Liga pra Cleusa +55 66 7777 8888, muita simpática. Ela te mostrará os pontos da cidade.
• Passeio pra Cristo Redentor e Pão de Açúcar, R$200; passeio para o Cristo, Pão de Açúcar e Maracanã, R$265; passeio para Pão de Açúcar e Maracanã, R$195; passeio para Maracanã e o Paço Imperial, $165; passeio para Maracanã e o Museu Nacional, R$175; passeio para Pão de Açúcar e praia de Copacabana, R$140; passeio para Pão de Açúcar, Copacabana, e o Cristo, R$225, e mais 10 mil variações de passeios para os pontos típicos.
• Procure o Edilson em baixo da Ponte X, ele conhece bem a cidade.
• Agência X, passeios pra lá e pra cá e muito mais.
• Agência Y, passeios pros lugares óbvios, passeios para todas as cidades da região, passagens aêreas, reservas de hotéis, etc. etc.
• Agência Z, passeios em grupo que você podia fazer facilmente sozinho e/o com a ajuda do WV

Entendeu? Texugo (discussão) 11h21min de 4 de junho de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Tipo, não é para colocar passeios guiados? Mas também não podemos criar roteiros de passeios? Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 16h36min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Bom, não é para colocar passeios guiados que não cumprem os critérios lá. Em geral esses passeios e agências só duplicam as experiencias e serviços que o WV pode dar de graça, sem dar um valor adicional. Nos casos onde um passeio realmente oferece algo que o viajante não pode fazer de outro jeito, podemos incluir. Mas sim, nós podemos sugerir roteiros para lugares onde isso faz sentido. Tipicamente se faz uma própria subseção de Faça chamada Itinerários, e lá dá para sugerir um roteiro passo a passo. Texugo (discussão) 17h27min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Tipo um passeio de scuna que tem que ser por uma empresa, e não dá para o viajante pegar um bote e fazer, é isso?

Ou um lugar restrito ou de difícil acesso que seria melhor que tenha um guia para realizar a expedição?

E repare que a sua segunda afirmação não está documentada nem aqui nem na en dentro desta página...

Mas acho que agora eu entendi, mas não dá para tirar isso do texto não, vou tentar arrumar assim que tiver tempo. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 18h10min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Isso mesmo. Aqueles exemplos que citou devem ser listados. Quanto itinerários, falei errado, que geralmente se faz isso na seção veja, mas acho que isso também não está documentado. De qualquer jeito é meio raro tem roteiros sugeridos que não são artigos de itinerários, mas se tiver só umas dicas curtas assim, dá para explicar na seção Veja. Texugo (discussão) 18h43min de 4 de junho de 2013 (UTC)

Humm, eu tenho minhas ressalvas em deixar na seção veja... na verdade eu preferiria que houvesse uma mudança um pouco mais drástica no modelo atual, pois hoje fica complicado para um cara que tem 24h na cidade decidir o que ele tem que ver, e o cara que quer ficar um mês também não é atendido... concorda? Eu criaria uma seção "itinerário" para as cidades e colocava pelo menos três opções uma para 24h, 72h e uma semana, e se evoluir, e para mais opções de itinerários, uma ligação para a página de itinerário mesmo. Que hoje não são criados para uma cidade, são para coisas intermunicipais... alias, as páginas de itinerários não deveriam ser tratadas como localidades, como eu vejo aqui:Anel de Ouro, deveria ser algo "faça esse percurso, pare aqui, ali e lá, isso vai lhe tomar x h para completar, esse é ideal para o público y"... Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 00h30min de 5 de junho de 2013 (UTC)

Que acham??? Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 18h35min de 12 de junho de 2013 (UTC)

Acho que deve permanecer sendo uma subseção opcional, porque

• a grande maioria dos destinos não vão precisar deste tipo de recomendação: quem vai passar um dia em Ait-Ben-Haddou não vai precisar deste tipo de ajuda, não é nada difícil planejar 72h em Paraty, quem passa uma semana em Vladivostok vai ter tempo para praticamente tudo sem a necessidade de outro resumo linear de tudo no artigo, e o mesmo aplica para quem vai passar um mês em praticamente qualquer lugar.
• geralmente acaba sendo um mini-resumo de itens já constante na seção Veja, não sendo um assunto distinto para merecer sua próprio seção, e já que os detalhes pertencem aos itens, muitas vezes vai ser o suficiente dar só umas 2-3 frases: Se tiver só um dia no Rio de Janeiro, considere passar a manhã na praia, visitar o Paço Imperial pela tarde, e subir no Corcovado para o pôr-do-sol. Se tiver 2-3 dias adicionais, não perca Maracanã, o Jardim Botânico, e uma noite de choro na Lapa.
• não é sempre que cobertura linear faz sentido. Deve existir mil sequências possíveis para visitar as coisas principais de Chicago em 72 horas, mas alem de mencionar quais são as imperdíveis, não faz muita diferença qual a ordem ou qual coisa para ver em qual dia. E mencionar quais são as imperdíveis não é nem itinerário e pode ser feito na introdução da seçao Veja
• menos que exista um motivo específico para ter cobertura linear, ou alguma vantagem óbvia nisso, é pouco provável que os leitores vão seguí-la, pois além das coisas imperdíveis, tudo o resto pode ser questão de gosto, e a gente não vai ser capaz de provisionar uma seleção vasta de rotas para todos os gostos para cada artigo.

Texugo (discussão) 14h59min de 15 de junho de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Na verdade eu não falei de coisas lineares, embora eu consiga ver razões para tal. Mas também não vejo apenas para a seção veja, vou pensar em S.Paulo, blz?

24h

• Opção 1 para adultos

Se puder acordar cedinho e ir até o Parque do Jaraguá, poderá poderá desfrutar uma vista do nascer do sol e a vista de toda a cidade (tempo no local: cerca de 1h, tempo de transporte: público partindo do centro 2h) depois dessa visão, dê um pulo na Sala S.Paulo (tempo no local: cerca de 20 min, tempo de transporte: 30 min do centro) e visite a pinacoteca de S.Paulo (tempo no local: cerca de 40 min, tempo de transporte: 10 min da Sala São Paulo). Com isso, já estará no horário do almoço, aproveite o Mercado Municipal (O Mercadão) (tempo no local: cerca de 1h, tempo de transporte: 20 min da Pinacoteca) , para almoçar, há várias opções tradicionais de SPaulo. Saindo de lá, visite o Theatro Municipal (tempo no local: cerca de 20 min, tempo de transporte: 20 min do Mercadão) e depois a Catedral da Sé (tempo no local: cerca de 20 min, tempo de transporte: 20 min do Theatro). E ai você cobriu toda a parte velha de S.Paulo, ai pode visitar a região da Paulista e o ver o MASP (tempo no local: cerca de 20 min, tempo de transporte: 20 min da Catedral custo:x reais para entrar), há muitas atrações na região, pode verificar se há alguma peça que lhe interessa. Partindo vá ao Parque do Ibirapuera (tempo no local: cerca de 1h, tempo de transporte: 40 min do MASP), com MAM e o MAC, com uma das vistas mais interessantes da cidade. Se quiser, pode dar um pulo no Skye () e tomar um café nesse espaço requintado e único, pertinho dali fica a Oscar Freire (), que é um dos pontos de compra mais luxuosos da cidade, tem um ambiente agradável... [cansei de escrever]

• Opção 1 para famílias
• Opção 2 para famílias
• Opção para casais

...

Mas é isso cara, está longe de ser uma linha, e longe de ser exclusivo para a "Veja", e repare que eu coloquei em uma forma linear, pois se não fosse dessa forma, haveria uma perda de tempo que impossibilitaria o passeio, tipo "vá ao pico do Jaraguá, e ao parque do Ibirapuera", e também está roteirizado e contextualizado. E como pode ver, teríamos mais de uma opção, assim poderiam escolher, deixaria isso para o fim do artigo como resumos, e eu exigiria uma breve descrição nos artigos veja, e outros itens, pois listá-los é inútil... e mais uma coisa para ir pensando é criar artigos Parque do Ibirapuera, MASP, Parque Estadual do Jaraguá... pois é complicado achar informações turísticas sobre certos pontos turísticos do Brasil, e seria algo interessante para criar um projeto de QR Code, que poderia gerar mutirões muito interessantes e visibilidade interessante. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 16h01min de 15 de junho de 2013 (UTC)

Você está dizendo que quer criar uma seção enorme com 12 parágrafos desses acima (24h, 72h, 1 semana x 4 opções cada)?? Se for tanto, acho que isso seria muito melhor feito como um artigo de itinerário. O ponto é que a grande maioria dos destinos no mundo nunca vão precisar de tudo isso. Quando for coisas mais curtas, dá para colocar numa subseção, embora pode ter razão que Veja pode não ser o melhor lugar- talvez uma subseção de Entenda seja melhor, ou Faça (já que "seguir um itinerário" é uma coisa que o viajante faz).

Para o Parque do Ibirapuera e Parque Estadual do Jaraguá, já que estão dentro de SP, pode ser suficiente criar redirecionamentos para os artigos das zonas aos quais eles pertencem, ou, se começar a ter muita informação lá e tem o bastante para encher bem um artigo próprio, a gente pode criar artigos próprios, fazendo disso parte da esquema (abrangente e sem superposição) de subdivisão geográfica da cidade. Se o MASP fosse tipo o Louvre onde não dá nem para ver tudo num dia só, acho que daria para fazer uma exceção à diretriz de não criar artigos para atrações, mas é só uma atração onde a maioria de visitantes passam só umas 2-3 horas, não precisa de dicas especiais de como visitar o lugar inteiro, e não suportaria uma artigo próprio sem virar muito enciclopédico. Porém, já que é uma termo provável para ser buscado, a gente pode fazer um redirecionamento para o artigo de distrito onde tem a cobertura. Texugo (discussão) 16h59min de 15 de junho de 2013 (UTC)

Na verdade se crescer poderia ter uma página separado, pois a nossa intenção não seria criar o menor número de páginas possível? E criar um artigo todo só com um parágrafo...

Então poderia ter os "mais votados" itinerários, mas ainda não sei a razão para deixar em uma subtópico, já que ele resume o artigo...

Sobre o outro tópico disse para ir pensando, não vou discutir por ora, mas tente ler sobre o QR Code.Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 15h17min de 17 de junho de 2013 (UTC)

Sim, o menor número de páginas possível. É só deixar numa subseção até que fica com informação demais. Mas acho que tem que ser subseção opcional, e talvez seja melhor colocar a subseção em Entenda, pois acho que não é o tipo de informação que nem 5% dos destinos precisam, e que na maioria das vezes, vai ser o suficiente ter uma subseção muito curta. Não quero convidar todo mundo para inventar itinerários aleatórios e subjetivos para toda cidade, e a coisa de "mais votados" não tem muito sentido sem ir pro destino e seguir todos os itinerários para ver qual você acha melhor, coisa que ninguem vai fazer. Para falar a verdade, acho que até o tipo de artigo itinerário "Um dia em X" ou "Uma semana em X" é muito subjetivo para ser útil para a maioria dos leitores, e não é um tipo de artigo que dá muito bem para construir colaborativamente. Texugo (discussão) 17h26min de 17 de junho de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Humm, acho que vc está errado... acho que qualquer destino pode conter um roteiro, mesmo que simples, qualquer empresa de viagens monta esses roteiros para otimizar o tempo e reduzir os gastos. Acho que consigo fazer roteiro até para S.Caetano, e mais do que isso, hoje os leitores teriam que usar um google maps para ir de um ponto ao outro, com o itinerário, poderíamos colocar o meio de transporte de um ponto ao outro. Alias, o GMaps não dá opções de transporte público em várias cidades (na verdade acho que uns 95% não é coberta por essas infos) e fica bastante complicado circular sozinho sem isso, então acho que seria muito útil, com as infos de transporte, tempo e gastos. Pois a gente faz a conta uma vez, em detrimento de cada leitor ter que fazer a conta novamente.
Também acho que você está errado em dizer que não dá para ser colaborativo. Ouso dizer que é a coisa mais colaborativa a ser feita, pois sendo uma síntese do artigo, todos os colaboradores, poderiam dar pitacos e unirem-se para encontrar o que seriam os pontos a se seguirem e em que ordem, tendo que obrigatoriamente haver uma interação, ao contrário de outros, que essa interação não se faz necessária, cada um coloca o que acha e tá 10.
E não precisa, se você sabe o suficiente sobre o local, você consegue saber qual seriam as melhores rotas, ex: Parque do Carmo->Itaquerão->Borba Gato->Heliópolis->Represa do Guarapiranga, e Ibirapuera->Paulista->Augusta->Teatro Municipal->Sala S.Paulo, eu consigo lhe dizer qual dos dois otimiza o tempo e qual mostra coisas interessantes da cidade...
Também não acho nada, nada mesmo, subjetivo, Parque do Carmo->Itaquerão->Borba Gato->Heliópolis->Represa do Guarapiranga->Ibirapuera->Paulista->Augusta->Teatro Municipal->Sala S.Paulo, você acha que daria para fazer isso em um dia? Só de idas e vindas, sem parar, já acho que, da forma que está, você não conseguiria cumprir em um dia, e também há coisas ai nesta lista, que não seriam, digamos, turísticas, logo, não cumpriria nem um pouco a agenda de um dia. Eu realmente não sei o contato que você tem com os canais de viagens e com os outros guias, mas é de praxe que eles façam esses tipos de roteiros, elencando os pontos "imperdíveis", o que dá para fazer em x horas, listando os top 10/15/20... pontos de um assunto, e veja que você de certa forma me impediu de fazer esse segundo em outro momento, sendo que isso é parte de vários guias, eu não estou entrando no mérito de assuntos e só estou falando que é táctil entender o que seria 24h e 1 semana, pois é só calcular o tempo gasto nos locais para visitá-los e o trajeto de um ponto ao outro, ambos cálculos relativamente fáceis, para quem conhece os locais.
E assim como todo o artigo, não se esqueça, que são apenas sugestões. Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 18h03min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Deixando pro lado, por enquanto, o fato que não temos colaboradores participativos suficientes para escolher tais "melhores roteiras", o problema principal é que tem variáveis demais:

• duração da visita: 1 dia, 2 dias, 3 dias, 4 dias, 5 dias... 1 semana, 2 semana... um mês, etc...
• tipo de transporte: com carro próprio, metro só, metro+õnibus, metro+ônibus+taxi, bicicleta, a pé, etc...
• tipo de grupo: solteiro, casal, em grupo, família com crianças, velhinhos, etc.
• interesse: quem gosta de esporte, quem gosta de natureza, quem gosta de cultura, museus, arquitetura, lazer, música, história, etc.
• quem quer ver o máximo de coisas no mínimo tempo vs. quem quer ter uma experiência mais aprofundada de um menor número de coisas
• faixa econômica: mochileiro com quase nada para gastar, orçamento conservador mas não mínimo, mais dinheiro mas não para esbanjar, dinheiro para aproveitar qualquer coisa
• refeições: dar só uma opção para cada refeição, dar 2-3 opções para cada refeição, dar opções específicas para vegetarianos, etc.

Considerando somente esses variáveis acima e descontando quaisquer outros por enquanto, temos 46,080 possíveis roteiros que um viajante pode desejar, e tentar atender mesmo 0.05% dessas opções com roteiros detalhados para toda cidade já é uma inegável impossibilidade. Falei que é sujetivo porque... quem pode determinar quais tipos de viajeiros devem ser atendidos desta forma? Cada pessoa pode ter uma opinião sobre quais dessa multidão de estilos de roteiro seriam os melhores incluir, e dentro das opções escolhidas ainda resta grande possibilidade de discordo sobre quais atrações/atrações a incluir, em qual ordem, etc. É muito subjetivo mesmo, e em vez de ser colaborativo, o resultado é que é um convite para todo mundo adicionar seu próprio roteiro pessoal numa lista cada vez mais aleatória de roteiros, e é só morador ou quem conhece excepcionalmente bem o destino que pode de verdade avaliar quais são mais convenientes ou interessantes, e isso também é parcialmente uma questão de opinião. Talvez um dia no futuro teremos uma tecnologia para criar, avaliar, organizar, e manter um banco de dados de coisas assim, mas acho que seria extremamente ambicioso demais nós lançar naquela direção agora, particularmente com a comunidade muito fraca que temos agora.

Então, eu sei que você vai achar tudo isso um exagero, mas já vi várias coisas deste tipo começar e falhar na en:, e realmente acho que faz muito mais sentido nós focar em adicionar informações mais concretas nos milhares de artigos que faltam, e deixar essas dicas de roteiro assim como estão, um aspeto muito menor, mais ou menos restritas aos destinos maiores ou que tem algum motivo específico pelo qual faz sentido dar cobertura linear. Texugo (discussão) 23h02min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Não né, a gente deixa 24h, 72h e uma semana e pronto. Tudo bem que a meu ver não deveria ser um guia apenas de viagem, e deveria ser um guia de turismo, incentivando as pessoas da própria cidade a se apropriaram da mesma, e ai a ordem cronológica não faria sentido... Mas to vendo que essa ideia você vai fazer biquinho, então por ora vou deixar ela quieta.

Sim, teriam vários grupos mesmo, mas hoje a grande maioria dos nossos artigos, e dos guias em geral não atendem nenhum dos grupos, o único tipo de pessoa que realmente consegue utilizar são os mais jovens, é só prestar atenção. E eu só deixaria para "jovens" no artigo, e no artigo do itinerário dos grupos restantes.

E a gente não diz o quão difícil é ir para um lugar x ou y, a gente coloca tudo no mesmo saco, Berlim, p ex, é 300 vezes mais fácil que Moscou, que é 300 mais fácil que Kabul..., se a gente não tiver uma parte que oriente também o leitor, poh, o cara vai qualquer lugar achando que é sussa, é só seguir o guia e tá 10. E você pode achar isso subjetivo, mas poderíamos criar uma tabelinha, que ficaria na página de discussão do artigo, colocando o nível de dificuldade de acesso ao local, compreensão geral da população quanto ao inglês, sinalização... Pois se a dificuldade é alta, simplesmente famílias, idosos e grupos grandes, não ficam assim aconselhados a ir, logo não precisa de roteiro para tais grupos naquele artigo.

Bom, orientar que as opções ou que sejam para restaurantes tradicionais, e ai fica fácil entender o motivo pelo qual estamos indicando aquele local, ou para um local que haja muitas opções, (repare que a opção do Mercadão preenche os dois requisitos ao mesmo tempo e não é um restaurante x) e muitas opções pode ser um buffet, que no caso do Brasil é fácil de ter, mas fora não, então eu não deixaria isso tão explicitado.

E cara, eu fiz a besteira já de pegar pacotes de viagem, e as empresas têm que lidar com esse tipo de situação, e o fazem bem, acho que se elas conseguem definir um roteiro, a gente também consegue, e lembre-se que itinerários já é um tipo de página existente... hoje não está sendo utilizada de forma tão correta a meu ver... Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 16h18min de 26 de junho de 2013 (UTC)

PS:A faixa econômica pode ser o único, digamos, perigo, pois eu estou pensando nas opções dadas por pacotes de companhias de viagem, mas quando vc fecha esses pacotes eles já têm um valor, ou seja, as pessoas são balizadas por isso.

Eu não vejo problema nenhum com o jeito que está. Não temos nenhum artigo sobrecarregado deste tipo de informação, e quando tiver, dá para deixar tudo numa subseção, ou se começar a sobrecarregar o artigo, num artigo de itinerário. Assim não é preciso especificar quais os períodos que a gente quer. Não concordo que o conteúdo agora está orientado para jovens só. E acho que a grande mas grande maioria de destinos não precisam nada de roteiro, portanto não vejo nenhum motivo para obrigar todos os artigos a ter essa seção/subseção. Quando alguem adicionar algo do tipo, podemos avaliar se realmente seja um valor adicionado ou seja só um roteiro aleatório do tipo que qualquer um pode inventar facilmente usando as outras informações no artigo. Não quero que essa coisa de roteiros seja uma grande distração do muito maior objetivo de ter os itens relevantes com detalhes de contato e descrições. Nem faz sentido ter roteiros sem ter todo o resto do artigo primeiro. Por isso, mesmo na minoria de casos onde roteiros podem ser de fato necessários, os roteiros ainda são segundários e ainda, em muitos casos, subjetivos, pessoais, ou melhor colocados em artigos independentes de itinerário. Com o estado do conteúdo que temos agora, não há como obligatoriamente superimpor mais uma camada subjetiva em todos os artigos, mas isso em nada impede quem tem informações deste tipo para adicionar.Texugo (discussão) 17h49min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Então, eu acho que a gente está vendo de forma diferente, entenda que eu não quero obrigar a nada, isso pois nossas visões sobre construção de artigos é diferente, só disse que se quando necessário, e quando for realmente resumir o artigo, consequentemente, for agregar, que essas infos fiquem em uma seção para ela, e para isso, teriam que haver pelo menos três roteiros com 3 diferentes períodos, e talvez, 3 públicos distintos. E ai eu falei que qualquer cidade dá para fazer isso, mas veja que eu não falei, deve, tem que, ou semelhantes. ;) Rodrigo Tetsuo Argenton ^m 17h06min de 28 de junho de 2013 (UTC)